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Ángelo Fasce no hace prisioneros. En su blog, La Venganza de Hipatia, se despacha igual contra las pseudociencias como contra los escépticos menos escrupulosos con la verdad. Sus artículos son largos, meticulosos, documentados y rebosan sentido del humor. La pena es que no actualiza el blog –en el que también colabora Mabel Fuentes– todo lo que nos gustaría. “Es que no da dinero y, al final del día, los filósofos también tenemos que pagar facturas”, se justifica.

Entrevistamos a Ángelo vía WhatsApp, porque la filosofía de la ciencia –sea lo que sea esto- no está reñida con la modernidad.

 Hablemos del eneagrama y la Gestalt.

El eneagrama es una de esas cosas que no se sabe muy bien de dónde han salido y por qué es tan popular aún hoy en día, aunque está claro que es una reconstrucción occidental de tipo New Age de ideas anteriores provenientes de Asia. Como el reiki, por ejemplo, que tal como lo usamos en occidente es una práctica creada en Estados Unidos.

El eneagrama no se relaciona de un modo adecuado con ningún modelo psicométricamente validado de factores de personalidad (bueno, de hecho no se relaciona en absoluto).

¿Es más o menos fiable la Gestalt que, digamos, la psicología clínica?

Técnicamente no es psicología clínica, que es un campo científico más que respetable. La ‘gestalt’ nace como una interpretación heterodoxa del psicoanálisis, ideada por un matrimonio un poco tarumba que sabía poco a nada de psicología. Tiene algunos tintes de filosofía anarquista, pero básicamente consiste en ejercicios de estos de «estar aquí ahora», que, dado que la ‘gestalt’ no tiene una gran doctrina ni un gran abanico de técnicas propias, se acaba traduciendo en hablar con tus problemas con una silla vacía, pintar con acuarelas y dar abrazos. Nunca se ha probado la eficacia de la ‘gestalt’ para el tratamiento de ningún trastorno mental. No digamos ya para el «crecimiento personal», sea lo que sea eso.

Según la ‘gestalt’, guardo un gran dolor. Según su punto de vista, no estoy sano (como ingenuamente creía) sino insuficientemente diagnosticado.

La expresión «insuficientemente diagnosticado» es un eufemismo para «prepara la cartera». También hay ciertas analogías con pedir desesperadamente a tu pareja hacer un trío y con ser despedido del trabajo por ir a la oficina con pantalones cortos y chanclas. Pero ello nos podría llevar lejos del tema.

Para ser terapeuta ‘gestalt’ basta con conseguir unos cuantos metros cuadrados, una silla vacía y poner un cartel en la puerta que diga «terapeuta gestalt». No tiene ninguna regulación colegial y ninguna enseñanza reglada.

Yo conozco a varios terapeutas. Son buena gente, no timadores.

Posiblemente, muchos de estos terapeutas «alternativos» no tienen malas intenciones. Lo que sí es cierto es que son un peligro para aquellas personas con problemas de salud mental que acuden a sus consultas. En todo caso, el problema es más global. Hay mucha desinformación respecto a la psicología clínica y la psicoterapia, y probablemente estas psicoterapias alternativas encajan más con el estereotipo que tiene la gente sobre lo que se hace en la consulta de un psicólogo.

Surfing Freud. Ilustración: Medium.

En tu blog la has emprendido también con el psicoanálisis, al que tildas de pseudociencia.

Bueno, es que lo es. Un caso triunfante que ha conseguido hacerse pasar por una teoría psicológica seria y ser muy empleado como marco en estudios malos de ciencias sociales y humanidades, pero una pseudociencia al fin y al cabo.

¿Está al mismo nivel que la Gestalt o es más respetable el venerable psicoanálisis?

La ‘gestalt’ no es más que una de las muchas derivaciones del psicoanálisis, como la terapia junguiana o la lacaniana, como la vegetoterapia de Reich, el análisis bioenergético, o la hipnosis regresiva. Otras formas de psicoterapias pseudocientíficas son también herederas del psicoanálisis, como las constelaciones familiares y demás terapias New Age (rebirthing, terapia primal, EMDR…).

¿En ese caso, mejor mantenerse lejos de los psicoanalistas?

El psicoanálisis es, creo yo, una de las formas más peligrosas de pseudociencia, dado que otorga una potente falsa sensación de comprensión de la mente humana, empleando algunos pocos conceptos intuitivos y algunas relaciones causales sencillas. Pero es todo falso.

Varias de las ideas psicoanalíticas han sido catastróficas, como las memorias reprimidas, la primacía psicopatológica de las experiencias infantiles o la visión traumacéntrica de los trastornos mentales. Todo ello ha sido un gran daño para el desarrollo adecuado de la psicología clínica, y aún genera una gran división entre investigadores y practicantes.

¿Y hay alguna rama o disciplina de la psicología que se salve? Es decir, ¿se puede hacer CIENCIA a partir de un material tan intangible como la mente humana?

Claro que sí, la psicología es una ciencia. Una muy potente y fructífera, además. El problema básico de la psicología en relación a su comprensión pública es su naturaleza eminentemente estadística. La psicología estudia «constructos», que son paquetes de conductas consistentes interna y externamente. Es decir, da la impresión de no estar estudiando entidades tangibles, como hace la biología o la química. Eso dificulta mucho que la gente, incluidos por propios filósofos de la ciencia, entiendan cómo funciona y, en cambio, se centren en sus limitaciones (que, por cierto, no son mayores que las de la biología o la química).

¿Por qué crees que la psicología clínica no tiene esa “respetabilidad” científica?

Porque se enfrenta a un problema que Dennett denomina como la supuesta «infalibilidad papal» de las creencias sobre la propia mente. Normalmente la gente no tiene problemas (bueno, los tiene, pero puede llegar a superarlos) cuando una teoría biológica es anti-intuitiva. Por ejemplo, la teoría de la evolución es profundamente anti-intuitiva, como la teoría de la relatividad. Pero, en general, la gente tiene una fuerte tendencia a rechazar las teorías psicológicas anti-intuitivas, porque reclaman esta clase de infalibilidad papal para sus propias creencias.

Quiero decir, posiblemente la gente encuentre más intuitivo tratar un trastorno de ansiedad con abrazos, teatrillos y masajes que exponerse al desencadenante de la ansiedad, que es, de hecho, el tratamiento adecuado. Igualmente, la gente encuentra intuitiva, por alguna razón, la represión de memorias y la sexualidad infantil. Quizás sea porque Freud ofrece mecanismos cutres y la buena psicología muchas veces no, o los que ofrece son muy complicados y matizables.

Foto: La Venganza de Hipatia / Los intensitos de la divulgación.

Tú te dedicas a algo llamado “filosofía de la ciencia”, un concepto que aúna dos términos prestigados, como son “filosofía” y “ciencia”. Explícanos un poco en qué consiste.

La filosofía de la ciencia reflexiona sobre la ciencia como actividad generadora de conocimiento. Hay filosofía de la ciencia general, que se encarga de pensar en cuestiones como qué es una teoría, qué relación tienen las teorías con la realidad, qué es un modelo, o una evidencia, o cómo se define la propia ciencia y se diferencia de otras cosas, como las humanidades o la pseudociencia. Desde hace unos años la filosofía de la ciencia se ha ido volviendo más concreta y especializada. Por ejemplo, hay filósofos de la ciencia trabajando con científicos para definir qué es un gen, qué es un constructo psicológico, qué interpretación de la mecánica cuántica encaja mejor con la evidencia disponible o qué partes de la economía pueden considerarse como respetables y cuáles no. Los hay incluso más concretos, que trabajan en una teoría en particular.

Nada que ver con Montaigne mirando el mundo desde su torre…

En general, la filosofía de la ciencia es una parcela bastante incomprendida de la filosofía, porque tampoco encaja con el estereotipo habitual de lo que hace un filósofo. Quiero decir, no hacemos metafísica en francés, ni comentamos a Hegel, ni hacemos filosofía de la mente o del lenguaje, que son parcelas que, al contrario, se ha ido desentendiendo de la ciencia.

¿Y tú a qué te dedicas concretamente? ¿Cómo es el día a día de un filósofo de la ciencia en el mundo real?

Yo soy un filósofo particularmente raro, porque para los filósofos soy demasiado científico y para los científicos soy demasiado filosófico. A nivel filosófico he trabajado sobre el criterio de demarcación de la ciencia, aunque hoy en día hago estudios psicológicos sobre la irracionalidad, sobre todo sobre la irracionalidad colectiva. Eso que se denomina últimamente como «posverdad».

Mi día a día consiste en escribir como una bestia de carga, intercambiar emails compulsivamente con psicólogos y pelearme con los filósofos que revisan mis artículos. Los filósofos, por lo general, son gente de lo peor.

Eso son palabras mayores…

El problema básico de los filósofos es la formación que reciben y los estándares de calidad de mantienen. En general, son un colectivo que se arroga los más altos estándares de pensamiento crítico, pero que acaban conformando comunidades bastante tribales, participando en el tráfico de favores académico y en la sumisión intelectual. El panorama es bastante pobre.

Esto no les va a hacer gracia a mis amigos de SOFIA

Nah, da igual si lo leen los de la Filosofía Aplicada. Seguramente me darían la razón en varios sentidos. El problema es que nadie se atreve a hablar porque el disidente es marginado en el mundillo filosófico.

¿Y dirías que el mundo es, en general, más o menos racional de lo que acostumbraba a ser?

Yo diría que el mundo siempre ha sido sustancialmente irracional. Los seres humanos siempre hemos estado afectados por sesgos de todo tipo, por el tribalismo y por la tendencia egoísta a preferir la información autocomplaciente y aprovechable a la información fiable.

Tan irracionales como de costumbre.

Hoy en día la irracionalidad vive una gran intensificación tecnológica. En general, la esfera pública se ha fragmentado en una multiplicidad de epistemologías alternativas irreconciliables, que chocan y compiten entre sí obviando el terreno común que podrían compartir. Eso es básicamente lo que los posmodernos diagnosticaron, en eso tenían razón. Otra cosa es la justificación que le dieron, que fue lo que acabó de socavar los estándares críticos de occidente.

Sin embargo, ahora no hay -o no debería- haber excusa: ¡tenemos la mejor información del mundo y de la historia… pero estamos mirando vídeos de terraplanistas!

Esa es una frase que se repite una y otra vez, ¡somos la generación más informada de la historia! Pero eso no tiene que ser algo positivo si la información que recibimos en realidad es desinformación. Mira por ejemplo las redes sociales, donde la información viene mediada por algoritmos complacientes con el consumidor. La gente no es expuesta a información real, fiable y variada, sino a su propia línea editorial recalcitrante. Las viejas disputas sociales sobre valores se han convertido en disputas sobre hechos que ni siquiera llegan a ser disputas frontales, la gente vive en su propio ecosistema informativo.

¿Te refieres a los terraplanistas?

Los vídeos de terraplanistas son una frikada risible e irrelevante, por más alocada que nos pueda parecer esta gente. Pero son un blanco fácil, como los homeópatas y los que abrazan árboles. El problema real es la desinformación masiva envuelta en razonamiento motivado, sobre todo «políticamente» motivado. Para esos problemas de desinformación la gente no necesita de un charlatán, nos empujamos a nosotros mismos hacia el redil del partidismo y la polarización intelectual. El radicalismo es un problema de sobreinformación.

¿Crees que sufrimos de sobre(mala)información?

Sí, esa puede ser la palabra del 2020 si jugamos bien nuestras cartas.

Foto: La Venganza de Hipatia / Neurotonterías.

Me enganchó desde el principio ‘La Venganza de Hipatia’ porque no era un blog escéptico al uso, detrás de los cuales siempre me imagino a señor enfadado de los que quieren tener la razón a cualquier precio. Como decías antes, es muy fácil disparar al pimpampum con homeópatas o astrólogos. Es más difícil encontrar los propios sesgos de confirmación de los escépticos…

El escepticismo hispanohablante ha sido un auténtico fiasco. Empezó muy bien, pero no hubo cambio generacional a su debido momento y los estándares de calidad se han quedado a años luz de otros contextos, como el anglosajón. Las asociaciones escépticas surgen como setas en el bosque y hay una carrera por el radicalismo sobre el blanco fácil. También es verdad que en nuestro contexto el escepticismo ha sido colonizado por la divulgación científica, que es otro grupo de gente que marcha a pasos forzados hacia el histrionismo y el autobombo, muchas veces bastante exagerado.

Posiblemente lo que te enganchó del blog (y me parece un honor que te engancharas al blog, ya que a mí el tuyo me encanta) es que hoy en día es extremadamente complicado encontrar un escéptico capaz de decir algo diferente a lo que dicen todos los demás escépticos. Curiosamente, eso me ha ganado muchas antipatías, algo que me parece bastante triste.

Particularmente, me da que pensar, me ofrece puntos de vista insólitos, me nutre… y me río un rato con tus comentarios.

Eso bonito, ¿no? No sé, recibir un punto de vista diferente aunque no estés de acuerdo con él. Creo que cualquier persona con un mínimo de vida intelectual tiene que aspirar a ofrecer puntos de vista propios. Uno sabe que hace bien su trabajo cuando molestas a los que son incapaces de producirlos.

¿Cuáles crees que son los problemas del escepticismo hispano?

Los problemas del escepticismo son varios. Uno de los más urgentes es la falta de espectro temático. Parece ser que hablar por enésima vez del número de Avogadro y de los metaanálisis que prueban que la homeopatía es agua con azúcar es lo único viable. Está eso o hacer divulgación científica sin contenido escéptico alguno. Pero, por ejemplo, cuando los partidos políticos disparan desinformación a paladas no tienen nada que decir, de hecho, en los grupos de las asociaciones escépticas suele estar prohibido hablar de política, aunque sea sobre la última locura que han dicho VOX o Podemos. Otro problema es el radicalismo, y el caso APETP es particularmente sangrante.

¿Caso APETP?

APETP emitió un «informe» asegurando que en España hay entre 1.210 y 1.460 muertes anuales. 660 de ellas por quiropraxia. Y eso que consideran que sus cálculos sólo podría infraestimar la cifra real. El problema es que es un dato completamente falso. Hasta donde tengo noticia dos asociaciones de terapeutas alternativos han presentado querellas, lo sé porque me han metido en una de ellas como acusado. Estas plataformas de terapeutas alternativos están usando mis críticas al informe para denunciarme a mí mismo, en calidad de miembro de una junta directiva de la que no soy miembro. Dime si acaso se puede ser más estúpido. Todo apunta a que no se puede.
Pero no es la única muestra de radicalismo. Por ejemplo, hay escépticos prominentes, incluida la ministra de sanidad, que consideran que habría que restringir la escolarización de los niños hijos de antivacunas. Lo curioso es que no creen que hay que vacunar a esos niños, sino chantajear a los padres con la educación. Si los envían a un colegio privado Waldorf a leer el registro akáshico y a recibir un certificado panameño de escolarización es problema suyo. No parece la estrategia más inteligente meter a todos los niños sin vacunar en un colegio privado y que se convierta en un foco de tos ferina y sarampión.
Hasta donde tengo noticia dos asociaciones de terapeutas alternativos los ha denunciado por difamación y calumnias.

Lo que hizo el PSOE en la última mini-legislatura, con Pedro Duque al frente de Ciencia, se parece mucho a una caza de brujas de las pseudoterapias, en la línea de esos escépticos a quien te refieres…

Cuando los políticos detectan identidades polarizadas, caen sobre ellas como abejas sobre miel. Identifican sujetos fácilmente explotables. No sé hasta qué punto ha sido una caza de brujas, porque había una gran diferencia entre el discurso duro del ministro Duque y las ministras de sanidad y los objetivos reales del plan de acción, que consistía en algunos pequeños retoques legales. Lo peor es el show encaminado a contentar a esos escépticos autoritarios, cosas extravagantes como montar un grupo de investigación para valorar el estatus de terapias alternativas sobradamente estudiadas o recurrir al consejo experto de gente cuya obra se reduce al trolleo en facebook. Las acciones también son muy inocentes y, curiosamente, no se basan en la evidencia. Casi todas se basan en la divulgación científica, cuando los estudios de gente como Kahan o Lewandowsky indican claramente que no es un problema de acceso a la información, sino de razonamiento motivado y falta de percepción de consenso endogrupal.

Al final esto nos lleva de vuelta a lo que hemos comentado sobre la supuesta infalibilidad papel de las creencias sobre la propia mente. La psicología es contraintuitiva, qué se le va a hacer.

Hablemos de la posverdad. Dice Noam Chomsky que a la gente ya no cree en los hechos.

Y tiene razón. La gente ya no cree en los hechos como cuestiones objetivas que hay que aceptar por una cuestión de honestidad intelectual e intercambio intersubjetivo. La gente, en cambio, suele desconfiar profundamente de aquello que se presenta como «objetivo», principalmente porque es bombardeada por información contradictoria que resulta más complaciente. Esto, por supuesto, tiene un origen filosófico en la posmodernidad, pero puede también ser explicado por cuestiones sociológicas contemporáneas, como la fuerte percepción de manipulación mediática, la creciente desigualdad social y la constante incertidumbre socio-política.

Pero la posverdad son las noticias de El Mundo Today, ¿no?

Para hacernos una idea de lo grave que es la posverdad, fijémonos en su origen, que suele fijarse en las falsas armas de destrucción masiva que sirvieron para justificar la guerra de Irak. Stephen Colbert lo denominó como algo «verdaderoso», es decir, como algo que esos políticos «sentían» como verdadero pero que no lo era. La posverdad ya no es una sátira política, sino una patología de la comunicación en la cual la verdad ya ni siquiera se «siente» o se «intuye», simplemente se rechaza y se suplanta por una «realidad alternativa» por medio de la búsqueda de información sesgada o falsa.

Mira por el ejemplo el periodismo, que ha perdido prácticamente todo su prestigio social. Ya nadie cree en los periodistas, como una muestra de antiexperticia. Algunos programa se regodean en esta situación, como La Sexta Noche. Ya no se recurre a expertos autónomos y con prestigio intelectual, con credenciales para ser fiables. Al contrario, se recurre directamente a representantes de los partidos o a gente con claros conflictos de interés, y cada cual va ahí a contar su verdad.

Las partes sobre economía tienen 4 pizarras, ahora 5 supongo, una con cada economista de un partido contándote una verdad diferente, y luego pasamos a Ramoncín hablando sobre la viabilidad del sistema de pensiones. Es algo demencial.

Algunas de las  personas más “escépticas” (de la verdad “oficial”) que conozco son también las más crédulas.

Eso es cierto… La gente asume que las estadísticas son siempre «cocinadas» o «fabricadas», y este pensamiento conspiranoico se extiende también a los periodistas serios, incluso a los especializados en la comprobación de datos o ‘fact checking’.

En una muestra de cómo el lenguaje puede retorcerse hasta el infinito, esa actitud de postureo escéptico que acaba llevando a los individuos a creer en estupideces pensado que por ello son los más listos del pueblo se ha denominado como “pseudoescepticismo”. Es una estrategia retórica muy potente, típica del negacionismo de la ciencia. Por ejemplo, los negacionistas de las vacunas o del cambio climático tienden a crear falsas controversias sociales, anunciando que ellos son los verdaderos “escépticos”. Lo potente de la estrategia reside en que no necesitan ofrecer nada a cambio que los exponga a la crítica, únicamente sembrar la duda sobre cuestiones técnicas que la gente no entiende

¿Consideras que las izquierdas son más conspiranoicas, como defiende Mauricio Schwarz?

La situación es mucho peor, dado que no es una tendencia focalizada en una determinada parcela del espectro político, es algo transversal al eje izquierda/derecha. La conspiranoia se relaciona con el radicalismo ideológico, sea cual sea su signo, con el autoritarismo y con la percepción de amenazas intergrupales.

Estas realidad alternativas son aceptadas y promovidas por gente de derechas (islamización encubierta de Europa, lobby gay, marxismo cultural, neoliberales austríacos de estos que se autodenominan «libertarios» y niegan el cambio climático…) y por gente de izquierdas (feminismo radical, pensamiento decolonial, opresión estructural impermeable a las estadísticas…).

Todo eso, por supuesto, ha acabado empobreciendo terriblemente el panorama intelectual, dominado por adictos al radicalismo (caso Escohotado, caso Inda, caso Monedero, caso VOX) y por ‘youtubers’ cuya calidad intelectual tiende al cero.

¿Te has planteado alguna vez hacerte ‘youtuber’?
El mundo ‘youtuber’ tiene como pro que no hay filtro alguno. El problema es que esa falta de filtro hace que los discursos más histriónicos, radicales y absurdos acaparen la atención. Se escucha demasiada idea peregrina, demasiada opinión taxativa proferida por el vecino del quinto. No conozco un youtuber que haya publicado algo con un mínimo filtro de rigurosidad, pero les falta tiempo para meterse en jardines de qué es la consciencia o explicar teoría cuántica de campos con bolitas de plastilina. Los eventos de “divulgación” (nótense las comillas, porque suelen hablar para ellos mismos) son cada vez más delirantes. Varietés sin sentido alguno, cosas posmo de ciencia queer, gente vestida de Power Ranger hablando cosas rarísimas sobre Aristóteles. Hubo un tiempo en el que me dio por coleccionar estas cosas, la deriva es fascinante. El problema básico es que ni la ciencia es fácil ni los youtubers son el bien social que anuncian ser.
No, no me haría youtuber. Preferiría hacer un trío con los Aznar a responder ante un grupo de «mecenas» de Patreon o a opinar haciendo tonterías con las manos con Lady Gaga de fondo. Preferiría dedicarme a tapizar sillas o ser repartidor de Uber.

Algunos clásicos inmortales de La Venganza de Hipatia:

El psicoanálisis, ni ciencia, ni terapia

¿Posverdad escéptica? Los desastres del informe sobre muertes por pseudoterias de la APETP

Neurotonterías